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Neonazi-Demonstration: Schulze: "Verfassungsschützer wollen kein Demo-Verbot"
Was muss geschehen, damit das Bundesverfassungsgericht das Verbot für eine Demonstration gewaltbereiter Rechtsextremisten nicht aufhebt? Dortmunds Polizeipräsident Hans Schulze kennt die Frage, auf die es für viele Dortmunder keine zufriedenstellende Antwort gibt.
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Dortmunds Polizeipräsident Hans Schulze. (Foto: Bandermann)
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Herr Schulze, Sie haben am Samstagabend in einer Bilanz Ihr Bedauern über den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts erklärt. Ist die Karlsruher Entscheidung juristisch plausibel oder war das ein Betriebsunfall?
Das Bundesverfassungsgericht hat in vorherigen Verbotsversuchen immer wieder draufgesattelt und die Hürden immer höher festgelegt. Man könnte sagen: Die Verfassungsrichter verfolgen konsequent die Linie, ein Demo-Verbot nicht zu wollen.
Was heißt das für den Einsatz auf der Straße?
Wenn wir einen neuen Verbotsgrund nachlegen und eine Gefahr durch Sprengmittel nachweisen, dann verlangt Karlsruhe, dass die Polizei diese Gefahr beseitigt. Die Gefahr darf auch nicht von nur einem Einzelnen ausgehen. Es müssen viele Personen sein, denen wir nachweisen müssen, dass sie Straftaten begehen wollen.
Setzt das Verfassungsgericht mit diesem Beschluss einen neuen Maßstab?
Das Gericht kann sich kaum Gründe für ein Verbot vorstellen. Anders als die Verwaltungs- und Oberverwaltungsgerichte, die stets differenzieren, wenn sie eine Gefahrenlage erkennen. Karlsruhe hat unsere Verbotsargumente dagegen sehr lapidar beiseite gewischt. Seit Jahren gelingt es keiner Behörde, ein plausibles Verbot zu formulieren.
Wo liegt der Kern des Konflikts mit Karlsruhe? Gibt es nichts, was über dem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit steht?
Den Eindruck hat man.
Die Bürger haben aber doch auch ein Recht auf Frieden in der Stadt.
... und sie haben einen Anspruch darauf, dass die Polizei sie vor Gefahren schützt. Da das nicht immer möglich ist, schon gar nicht bei Demonstrationen mit mehr als 1000 Teilnehmern, war es unser Argument, dass wir es mit einem unkalkulierbaren Risiko zu tun haben. Aber auch das war dem Gericht nicht konkret genug.
Bei Demo-Verboten gegen Nazis waren Sie in Kenntnis der hohen Hürden des Bundesverfassungsgerichts oft zurückhaltend. Jetzt hat man Sie wieder vor die Wand fahren lassen, obwohl Gewalt klar prognostiziert und auch eingetreten ist. War das Ihr letztes Demonstrationsverbot gegen Neonazis?
So abstrakt kann man das nicht sagen. Es kann immer noch einen Aspekt geben, über den das Bundesverfassungsgericht noch nicht entschieden hat.
Dass nicht alle gegen Neonazis aufgestellten Organisationen auf einem Fleck demonstrieren, gehört zur politischen Vielfalt. Können Sie sich eine bessere Zusammenarbeit vorstellen, wenn in Dortmund alle an einem Strang ziehen?
Nach der Wehrmachtsausstellung hatten unter anderem der DGB, die Kirchen und andere Bündnisse gemeinsam zu einer Großdemonstration aufgerufen. Nur deshalb konnten wir sie in Sichtweite nah an die Rechten heranführen. Die konnten sich am Westentor beinahe die Hand geben. Aber seit die Gruppen in Dortmund so zerfasert und die Lager im linken Spektrum teilweise verfeindet sind, ist das Demonstrations-Geschehen für uns schwieriger geworden. Das Trennungskonzept und die damit verbundenen Sperren und Kontrollen werden nicht jedem gefallen. Aber der Erfolg gibt uns Recht.
Die nächste Nazi-Demo kommt bestimmt.
Das sehe ich anders. Herr Giemsch (Anm. d. Red.: der Anmelder der Neonazi-Demo) muss sich nach inzwischen zwei gescheiterten Großdemonstrationen überlegen, was er seinen Leuten noch bieten will. Am Samstag wollten die ersten Rechten nach fünf Minuten wieder nach Hause. Eine genaue Aussage für die Zukunft ist schwierig.
Die Blockade der Kreuzung Mallinckrodtstraße / Münsterstraße am Samstag hatte nicht den Charakter einer politischen Demonstration.
Da waren Randalierer ohne echtes politisches Anliegen, das war eher ein Happening. Unmittelbar vor einer Versammlung ist der Nachweis nicht zu führen.
Vor den Sommerferien ist die Polizei mit dem Staatsschutz an drei weiterführenden Schulen in Dorstfeld in den Politikunterricht eingestiegen, um Schüler gegen Extremismus zu immunisieren. Setzen Sie dieses Engagement fort?
Ganz sicher. Gemeinsam mit Hartmut Anders-Hoepgen vom Büro für Vielfalt, Toleranz und Demokratie und dem Leiter der Steinwache, Dr. Stefan Mülhofer, wollen wir überlegen, wie es weitergehen kann. Sehr gerne möchten wir auch den Jugendring einbeziehen.
Wo waren Sie eigentlich am Samstag um 10.30 Uhr, als der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts das Präsidium erreichte?
Oben im Führungsraum des Präsidiums neben dem Polizeiführer drei Meter vom Faxgerät entfernt. Wir haben dann sehr schnell umgeschaltet auf die Auflagenverfügung für die rechte Demonstration und den Aufmarsch durch die Nordstadt auf eine stationäre Kundgebung begrenzt.
Würden Sie mit einem Verfassungsrichter mal gerne ein Bier trinken? Und was würden Sie sagen?
Ich glaube, dass hat keinen Zweck. Mir scheinen die Verfassungsrichter für unsere Argumente nicht zugänglich.
Das Bundesverfassungsgericht hat in vorherigen Verbotsversuchen immer wieder draufgesattelt und die Hürden immer höher festgelegt. Man könnte sagen: Die Verfassungsrichter verfolgen konsequent die Linie, ein Demo-Verbot nicht zu wollen.
Was heißt das für den Einsatz auf der Straße?
Wenn wir einen neuen Verbotsgrund nachlegen und eine Gefahr durch Sprengmittel nachweisen, dann verlangt Karlsruhe, dass die Polizei diese Gefahr beseitigt. Die Gefahr darf auch nicht von nur einem Einzelnen ausgehen. Es müssen viele Personen sein, denen wir nachweisen müssen, dass sie Straftaten begehen wollen.
Setzt das Verfassungsgericht mit diesem Beschluss einen neuen Maßstab?
Das Gericht kann sich kaum Gründe für ein Verbot vorstellen. Anders als die Verwaltungs- und Oberverwaltungsgerichte, die stets differenzieren, wenn sie eine Gefahrenlage erkennen. Karlsruhe hat unsere Verbotsargumente dagegen sehr lapidar beiseite gewischt. Seit Jahren gelingt es keiner Behörde, ein plausibles Verbot zu formulieren.
Wo liegt der Kern des Konflikts mit Karlsruhe? Gibt es nichts, was über dem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit steht?
Den Eindruck hat man.
Die Bürger haben aber doch auch ein Recht auf Frieden in der Stadt.
... und sie haben einen Anspruch darauf, dass die Polizei sie vor Gefahren schützt. Da das nicht immer möglich ist, schon gar nicht bei Demonstrationen mit mehr als 1000 Teilnehmern, war es unser Argument, dass wir es mit einem unkalkulierbaren Risiko zu tun haben. Aber auch das war dem Gericht nicht konkret genug.
Bei Demo-Verboten gegen Nazis waren Sie in Kenntnis der hohen Hürden des Bundesverfassungsgerichts oft zurückhaltend. Jetzt hat man Sie wieder vor die Wand fahren lassen, obwohl Gewalt klar prognostiziert und auch eingetreten ist. War das Ihr letztes Demonstrationsverbot gegen Neonazis?
So abstrakt kann man das nicht sagen. Es kann immer noch einen Aspekt geben, über den das Bundesverfassungsgericht noch nicht entschieden hat.
Dass nicht alle gegen Neonazis aufgestellten Organisationen auf einem Fleck demonstrieren, gehört zur politischen Vielfalt. Können Sie sich eine bessere Zusammenarbeit vorstellen, wenn in Dortmund alle an einem Strang ziehen?
Nach der Wehrmachtsausstellung hatten unter anderem der DGB, die Kirchen und andere Bündnisse gemeinsam zu einer Großdemonstration aufgerufen. Nur deshalb konnten wir sie in Sichtweite nah an die Rechten heranführen. Die konnten sich am Westentor beinahe die Hand geben. Aber seit die Gruppen in Dortmund so zerfasert und die Lager im linken Spektrum teilweise verfeindet sind, ist das Demonstrations-Geschehen für uns schwieriger geworden. Das Trennungskonzept und die damit verbundenen Sperren und Kontrollen werden nicht jedem gefallen. Aber der Erfolg gibt uns Recht.
Die nächste Nazi-Demo kommt bestimmt.
Das sehe ich anders. Herr Giemsch (Anm. d. Red.: der Anmelder der Neonazi-Demo) muss sich nach inzwischen zwei gescheiterten Großdemonstrationen überlegen, was er seinen Leuten noch bieten will. Am Samstag wollten die ersten Rechten nach fünf Minuten wieder nach Hause. Eine genaue Aussage für die Zukunft ist schwierig.
Die Blockade der Kreuzung Mallinckrodtstraße / Münsterstraße am Samstag hatte nicht den Charakter einer politischen Demonstration.
Da waren Randalierer ohne echtes politisches Anliegen, das war eher ein Happening. Unmittelbar vor einer Versammlung ist der Nachweis nicht zu führen.
Vor den Sommerferien ist die Polizei mit dem Staatsschutz an drei weiterführenden Schulen in Dorstfeld in den Politikunterricht eingestiegen, um Schüler gegen Extremismus zu immunisieren. Setzen Sie dieses Engagement fort?
Ganz sicher. Gemeinsam mit Hartmut Anders-Hoepgen vom Büro für Vielfalt, Toleranz und Demokratie und dem Leiter der Steinwache, Dr. Stefan Mülhofer, wollen wir überlegen, wie es weitergehen kann. Sehr gerne möchten wir auch den Jugendring einbeziehen.
Wo waren Sie eigentlich am Samstag um 10.30 Uhr, als der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts das Präsidium erreichte?
Oben im Führungsraum des Präsidiums neben dem Polizeiführer drei Meter vom Faxgerät entfernt. Wir haben dann sehr schnell umgeschaltet auf die Auflagenverfügung für die rechte Demonstration und den Aufmarsch durch die Nordstadt auf eine stationäre Kundgebung begrenzt.
Würden Sie mit einem Verfassungsrichter mal gerne ein Bier trinken? Und was würden Sie sagen?
Ich glaube, dass hat keinen Zweck. Mir scheinen die Verfassungsrichter für unsere Argumente nicht zugänglich.
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