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Interview zum Antikriegstag

"De facto haben wir zurzeit Krieg in Europa"

Duisburg/Dortmund Am 1. September ist in Deutschland Antikriegstag. Er soll daran erinnern, dass es in unseren Breiten nie wieder Krieg geben darf. Friedensforscher Tobias Debiel von der Universität Duisburg/Essen spricht im Interview über Kriegsgefahren durch Waffenlieferungen, die Berechenbarkeit von Wladimir Putin und natürlich: Frieden.

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Demonstranten mit Friedenstaube am Berliner Ostermarsch unter dem Motto «Krieg darf kein Mittel der Politik sein». Foto: Maurizio Gambarini

Tobias Debiel ist Direktor des Käte Hamburger Instituts und des Instituts für Entwicklung und Frieden in Duisburg.

Tobias Debiel forscht seit Jahren zum Thema Frieden und Staatenverständigung in Konfliktsituationen. Der Direktor des 

und des

- beide in Duisburg - ist seit 2007 Mitglied im Vereinte Nationen politischen Beirat des Auswärtigen Amtes. Er kennt sich aus mit Friedenspolitik. Zum Antikriegstag sprach Daniel Otto mit dem Politologen über Krieg und Frieden.

Das Thema Krieg ist tatsächlich im Moment besonders dramatisch, weil die Region des Nahen und Mittleren Ostens zusammenbricht. Das haben wir in dieser Form noch nicht gesehen. Auch dass die Kooperation des Westens und Russland momentan auf Eis liegt, besorgt mich sehr.

De facto haben wir zurzeit Krieg in Europa, die Ukraine gehört ja dazu. Wir dürfen uns durch Anhäufung dramatischer Konflikte aber nicht blenden lassen und die wirklich schwierige Situation im Nahen und Mittleren Osten, den Kalten Krieg, der jetzt wieder in Europa ausbricht, auf die anderen Weltregionen übertragen. Auch in der Vergangenheit gab es Aufs und Abs. Und einige Weltregionen weisen Erfolge bei der Überwindung des Krieges auf.

Für die Region Naher/Mittlerer Osten und die Ukraine täuscht der Eindruck nicht. Und derzeit mehr als 30 Kriege und bewaffnete Konflikte sind nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Erinnern sollten wir uns aber, dass es nach dem Ende des Kalten Kriegs einen rasanten Anstieg auf über 60 Kriege und bewaffnete Konflikte im Jahr 1993 gegeben hatte, gerade auch in Subsahara-Afrika. Durch das Zusammenwirken in den Vereinten Nationen und die Stärkung von Regionalorganisationen konnten Friedensvereinbarungen getroffen und die Zahl drastisch reduziert werden. Einige Weltregionen konnten sich zudem in den vergangenen zwei Jahrzehnten erstaunlich gut stabilisieren. In Lateinamerika gibt es neben dem Drogenkrieg in Mexiko aktuell nur noch in Kolumbien einen kriegerischen Konflikt. Und in Ost- und Südostasien sind in den vergangenen Jahren nur die Phillippinen und der Süden Thailands betroffen gewesen. Alle anderen Staaten haben eine Befriedung, zum Teil sogar eine Demokratisierung erreicht.

Das eine ist: In Deutschland gab es eine komplette Niederlage, die dazu geführt hat, dass sich – auch durch das Engagement der USA – die Ideologien und das Denken quasi um 180 Grad geändert haben. Altes Gedankengut hatte keine Chance mehr. Das lässt sich kaum mit anderen Fällen vergleichen. Der zweite Punkt ist: Es gab in Westeuropa mit den USA einen wohlwollenden Hegemon, der den wirtschaftlichen Wiederaufbau vorangetrieben und regional eingebettet hat. Drittens verfügte Deutschland vor dem Zweiten Weltkrieg über einen hohen Bildungs- und Industrialisierungsgrad und auch über demokratische Erfahrungen. Dies bildete die Grundlage dafür, sehr schnell nach 1945 das ökonomische und politische System zu ändern. Eine solche Situation finden Sie in armen Ländern mit wenig oder keiner Demokratie-Erfahrung natürlich nicht.

Antikriegstag
Polen gedenkt am heutigen Montag des deutschen Überfalls vor 75 Jahren und des Beginns des Zweiten Weltkrieges. Bundespräsident Joachim Gauck nimmt am Nachmittag an der zentralen Gedenkfeier auf der Westerplatte bei Danzig teil. Hier fielen in den frühen Morgenstunden des 1. September 1939 die ersten Schüsse des Zweiten Weltkriegs. In Deutschland riefen Gewerkschaften die Bürger erstmals am 1. September 1957 zu Mahnwachen gegen den Krieg auf.

Diplomatie und Konfliktvermittlung bleiben das Gebot der Stunde. Und man muss bereit sein, Abkommen mit gegebenenfalls auch robusten Friedenstruppen zu treffen, die aber das Mandat der Vereinten Nationen oder einer Regionalorganisation benötigen. Dabei müssen alle relevanten Kräfte, gerade auch in der Konfliktregion, einbezogen werden. Sonst werden Vereinbarungen rasch durch Waffenlieferungen und das Infiltrieren mit Söldnern, mit privaten Sicherheitsfirmen oder auch mit eigenen Soldaten untergraben. Einseitiges Handeln und Waffenlieferungen führen voraussehbar letztlich nur zu Aufrüstungsspiralen.

Mit der Uneinigkeit zwischen den Großmächten sinkt die Rolle der  Vereinten Nationen. Bei Russland gibt es nach dem Libyen-Krieg Zurückhaltung, im Sicherheitsrat Entscheidungen für Interventionen im Nahen Osten zu akzeptieren. Es ist erschreckend, wie gering zur Zeit die Rolle der Vereinten Nationen ist. Und in Europa hat die OSZE an Bedeutung verloren. Dort hat man vergessen, dass sie für die Entspannung zwischen West und Ost nach wie vor wichtig ist. Krisendiplomatie erfolgt häufig sehr ad hoc. Außenminister treffen sich in unterschiedlichsten Konstellationen, aber es fehlt der verlässliche, große Rahmen.

Die EU kann zur Abstimmung unter ihren Mitgliedstaaten beitragen. Das fiel ihr aber bereits im früheren Jugoslawien schwer. Auch in der Ukraine hat sie nicht immer glücklich agiert. Die EU ist natürlich durch die Finanzkrise schwer gebeutelt, erlebt intern neue Nationalismen. Doch kann die Krise in der Ukraine auch aufzeigen, was wir an der EU haben: einen Garanten für Stabilität und Frieden. Abgestimmtes Handeln ist dabei durchaus ein Wert an sich. Wenn Deutschland oder Frankreich die anderen nicht hinreichend konsultieren, sind schwere Verstimmungen vorprogrammiert. Und deutsch-französische Alleingänge funktionieren auch nicht mehr, in einer erweiterten EU haben da viel zu viele Länder eigene Interessen. Konsens ist zentral, vorschnelle Krisendiplomatie simuliert zwar Entschlossenheit, führt aber schnell in die Sackgasse.  

Kein Staat, auch keine Staatengruppe ist in der heutigen Welt in der Lage, alleine Frieden zu sichern. Die Zeit, in der die USA ihre Welt weitgehend nach ihren Vorstellungen gestalten konnte, ist vorbei. Nicht anders ergeht es Großmächten wie Russland, Indien, China, Brasilien in ihren Regionen. Verständigung und Vertrauensbildung zwischen den relevanten Staaten ist in deren ureigenem Interesse und notwendige Voraussetzung, um Konflikte zu lösen oder zu verhindern.

Es gibt verschiedene Gründe. Sehr arme Länder, so vor allem in Subsahara-Afrika, aber auch in Zentralasien, sprich Afghanistan, haben sehr instabile staatliche Strukturen und bieten ihren Bevölkerungen keine Lebensperspektiven. Dann ist es sehr leicht, den Staat herauszufordern und junge Männer für Gewaltgruppen zu mobilisieren. Das ist ein Kriegsgrund. Viele Länder sind auch in einem Umbruchprozess, wo Teile der Bevölkerung Mitsprache erwarten. Es geht letzten Endes um Demokratisierung. Diese Teile der Bevölkerung haben aber sehr unterschiedliche Interessen und Ideologien. Auch das kann ein Grund für Gewaltaustrag sein. Die Vorstellungen der Bevölkerung in Kiew waren andere, als sie in der Ostukraine vorherrschten. Die städtische Mittelklasse und Oberschicht beispielsweise in Kairo ist in ihren Werten und Ansprüchen weit entfernt von der marginisalisierten Mehrheit des Landes, für die der Islamisch auch politisch eine Rolle spielt. Ein dritter zentraler Punkt ist aber die Einmischung von außen. Fast alle innerstaatlichen Kriege werden mit Waffen und finanzieller Unterstützung aus der Region geführt. Der transnationale Terrorismus, der Einsatz von Sicherheitsfirmen und Söldnern, die grenzüberschreitende Vernetzung von Rebellengruppen ist mit ein Produkt der Globalisierung. Gewaltakteure sind mobiler geworden, können in Echtzeit miteinander kommunizieren, stimmen sich über soziale Netzwerke ab und senden symbolische Botschaften, wie zuletzt durch das grausame Video von der Enthauptung des US-amerikanischen Fotoreporters Foley.

Wenn Sie über Gas oder Öl verfügen, haben sie hervorragende Machtinstrumente und Erpressungmittel, um Ihre Interessen möglichst rücksichtslos durchzusetzen können. Insofern können sie zur Eskalation von Konflikten beitragen. Nur selten wird aber kriegerisch um diese Ressourcen gekämpft, wie etwa im Angola der 1990er Jahre.

Wasserknappheit kann lokale Gewaltkonflikte auslösen. Doch wird der Faktor überdramatisiert. Bislang gab es keinen zwischenstaatlichen Krieg um Wasser Wasserkonflikte und Dürre können natürlich Kriegsfolgen verstärken und zu Flucht führen. Sie sind aber kein maßgeblicher Grund für Kriege.

Der Faktor Religion und der Faktor ethnische Gruppen wird vor allem dann relevant, wenn in einem Land zuvor vermeintlich stabile Herrschaftsstrukturen ins Wanken kommen. Das ist die Zeit sogenannter Gewaltunternehmer: Sie nutzen die Umbruchsituation, um sich zu bereichern und politische Macht zu erobern. Hierfür sind sie bereit, Gräben zwischen religiösen und ethnischen Gruppen zu vertiefen. Religionen können dann gewaltfördernd sein, unter anderen Umständen fördern sie den Frieden. Wenn wir ein wenig in die Geschichte schauen, gilt dies in ähnlicher Weise für den Islam wie für das Christentum. Beide Religionen sind schon ins Extreme pervertiert worden und haben die Köpfe vernebelt.

Sie können den Einfluss von Waffenlieferungen sehr schwer messen. Kurzfristig können sie eine Partei begünstigen, die aus Ihrer Sicht im Recht ist. Doch genauso rasch sind Gegenreaktionen die Folge. Und sie wissen nicht, wie sich Kriegsparteien in Zukunft verhalten. Es ist sicherlich legitim, einem demokratisch verfassten Staat, der sich gegen eine Bedrohung von außen schützen will, auch Waffen zu liefern. In unübersichtlichen Kriegssituationen tragen Sie aber letztlich nur zu einer Verschärfung bei und handeln selbst entlang der Spielregeln der Gewalt. Vor allem aber wissen sie nicht, was später mit den Waffen geschieht.

Etwa bei der Aufrüstung des irakischen Militärs in den letzten Jahren. Durch abtrünnige Teile und Eroberungen ist IS jetzt mit modernstem Waffenmaterial ausgestattet. Und den Krieg in Mali können Sie nicht ohne Waffen und Kämpfer aus Libyen verstehen.

Dass die Bundesregierung meint, durch das Weitergeben von Waffen Verantwortung zu übernehmen, ist vor allem ein Ausdruck eigener Hilflosigkeit. Sie reagiert auf Druck der Verbündeten, will aber auch eine Abkehr von bisherigen Vorstellungen, Deutschland möge als Zivilmacht handeln. Man kann Waffenexporte meinetwegen versuchen damit zu rechtfertigen, dass man sich nicht besser zu helfen weiß und irgendetwas tun will. Oder weil man kein diplomatisches Konzept hat und sich nicht mit eigenem Risiko engagieren will. Konkret schiebt man aber Verantwortung weg und erleichtert mit den Waffenexporten sein Gewissen. Das rächt sich mittel- und langfristig.

Berlin Die USA, Frankreich und der Iran liefern bereits. Jetzt sollen auch Waffen aus Deutschland in den Irak geschickt werden. Die Bundesregierung hat sich die Entscheidung über Waffenlieferungen nicht leicht gemacht. Denn dahinter steckt ein großes Risiko.mehr...

Natürlich geht es bald auch um die Unabhängigkeit Kurdistans. Will man sich mit den derzeitigen Lieferungen festlegen, dass man auch militärisches Gerät für eine mögliche Sezession zur Verfügung stellt – was de facto der Fall wäre? Die Kurden haben ja nicht zu wenig Waffen. Wollen wir ihnen jetzt also modernere Waffen liefern als ohnehin verfügbar? Wollen wir uns hervortun in einer Weise, dass wir sagen: Wir sind die wirklich Rüstungsexporteure mit guten Absichten? Wie paßt ein Verbot der PKK damit zusammen, daß man ihr de facto nun Kriegsmaterial zur Verfügung stellt. Alles ungeklärte Fragen. Wichtig ist aber ohnehin: Man wird IS nur aufhalten können, wenn sich Schiiten, moderate Sunniten und Kurden zusammentun. Das befördert Deutschland aber nicht, in dem es jetzt versucht, als Großmacht mitzumischen in einem Konflikt, für den andere Akteure mehr Anteil haben und  auch Verantwortung tragen.

Die militärischen Interventionen im Nahen und Mittleren Osten haben fatale Folgen gehabt. Die Situation im Moment im Irak ist letzten Endes mit zurückzuführen auf den Sturz des Regimes von Saddam Hussein, der nicht vom UN-Sicherheitsrat entsprechend legitimiert war. Die Unterstützung der islamistischen Opposition gegen den syrischen Diktator Assad hat auch Terrornetzwerken geholfen. Wir sollten von diesen Allmachts-Phantasien Abstand nehmen, dass wir in einer solchen Gemengelage durch einseitige Waffenlieferungen und Interventionen Leid wirklich mindern und eine Transformation von Krisengesellschaften hinbekommen. Umfassende regionale Friedensinitiativen mit Unterstützung wichtiger internationaler Akteure sind das Gebot der Stunde.

Der Krieg kommt nicht nach Deutschland zurück. Aber es ist durchaus Vorsicht geboten. Einige Akteure, unter anderem der russische Präsident Putin, spielen momentan mit dem Feuer. Putin ist weniger berechenbar und vorsichtig wie sowjetische Führer in der Zeit des Kalten Krieges. Wir wissen, dass die russische Föderation die Separatisten unterstützt und nun wohl auch mit eigenen Truppen präsent ist. Das wird Sanktionen des Westens zur Folge haben. Diese sind ein Signal der Geschlossenheit nach innen. Doch müssen wir uns über die begrenzten Wirkungen nach außen bewusst sein. Wir dürfen uns nicht auf eine Eskalationsleiter begeben, bei der nach dem Scheitern von Sanktionen militärische Instrumente als ultima ratio ins Spiel kommen. Lassen Sie uns nicht vergessen: Auf unserem Kontinent finden sich noch viele Atomwaffen. Von den AKWs, die in der Ukraine nicht gegen militärische Schläge – ob beabsichtig oder unbeabsichtigt geschützt sind, ganz zu schweigen.

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