„Sexuelle Übergriffe unter Kindern zu verhindern, ist ein illusionäres Ziel“

rnKindergarten-Übergriffe

In einer Kita ist es zu sexuellen Übergriffen unter Kindern gekommen. Warum so etwas passiert und was dann zu tun ist, erklärt Expertin Ulli Freund im Interview.

Dortmund, Frohlinde

, 19.03.2019, 05:00 Uhr / Lesedauer: 7 min

Die Vorfälle sind vergleichbar: Ein Kind einer Kindertageseinrichtung in Dortmund und eines in einer Kita in Castrop-Rauxel sind gegenüber anderen Kindern sexuell auffällig geworden - und zwar über Doktorspielchen hinaus. Eine befremdliche Situation für viele Eltern.

In Dortmund und Castrop-Rauxel ist es zu sexuellen Übergriffen von einem Kindergartenkind auf andere Kindergartenkinder gekommen. So eine Situation ist sehr schnell sehr emotional. Was ist dann zu tun?

Aus Sicht der Kita müssen sexuelle Übergriffe, sofern man davon erfährt, sehr ernst genommen werden. Mit den beteiligten Kindern muss sofort ins Gespräch gekommen werden. Aber getrennt. Dem betroffenen Kind muss sich als Allererstes zugewandt und ihm versichert werden, dass es nichts falsch gemacht hat. Dass es gut ist, dass die Sache rausgekommen ist, dass es sich anvertraut hat, dass es einem leidtut, dass das passiert ist. Und dass man sich bemühen wird, dass das andere Kind so etwas nicht mehr tut. Das Kind, dem das passiert ist, muss erleben, dass Erwachsene hier Verantwortung übernehmen, damit das aufhört. Es muss relativ beherzt mit der Situation umgegangen werden. Diese Botschaft, „mir kann nichts mehr passieren, die stehen auf meiner Seite, man ist mir nicht böse“, heißt für betroffene Kinder, dass sie davon normalerweise relativ gut genesen können.

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Wie ist dann mit übergriffigen Kindern umzugehen?

Diesem Kind muss man ganz klar sagen, was man weiß. Und das muss man sich zuvor von dem betroffenen Kind erklären lassen. Man muss das betroffene Kind schon fragen: „Was ist gewesen, sag‘ mir das, ich würde das gerne wissen.“ Es reicht nicht, dass Eltern sagen: „Mein Kind hat mir zuhause erzählt, dass ...“ Denn Kinder reden gegenüber Eltern beim Thema Doktorspiele oder Übergriffe häufig ganz anders als in einer Einrichtung. Wenn ein Kind beispielsweise daheim erzählt, es war mit einem anderen Kind auf der Toilette, und die Eltern bekommen in dem Moment schreckgeweitete Augen, dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass das Kind sofort sagt: „Ich wollte das eigentlich gar nicht.“

Kinder versuchen ja, den Erwartungen der Eltern zu entsprechen, es ihnen recht zu machen. Aber wenn das Kind mit seinen vier Jahren mit dem anderen Kind auf die Toilette wollte und da eigentlich ganz spannende Sachen sehen und erleben konnte, dann wird plötzlich eine sexuelle Aktivität, ein Doktorspiel, durch die Reaktion der Eltern zu einem Übergriff, der es nicht war. Dann aber berichten die Eltern, ihr Kind habe einen sexuellen Übergriff erlitten. Deswegen ist es immer wichtig, dass die Einrichtungen, also die Erzieherinnen, mit dem Kind sprechen und nachfragen. Kinder merken recht schnell, ob da jemand mit schreckgeweiteten Augen sitzt. Oder ob da jemand gelassen abwartet, was da kommt. Und dann hat man die Chance, dass die Kinder gegebenenfalls sagen, dass das freiwillig war. Aber vielleicht eben auch nicht. Man soll nichts ausreden. Aber die Chance soll da sein, korrekt zu sagen, was war.

Eltern, die von so etwas erfahren, sind aber sofort in großer Sorge.

Natürlich, das ist ja auch verständlich. Aber viele Eltern wollen ja gar nicht, dass ihre Kinder sexuell interessiert oder neugierig sind. Für die ist dann alles, was Kinder dort miteinander erleben, schlimm. Ein Übergriff, der sofort skandalisiert wird. Und das darf bei der fachlichen Diskussion um das Thema eben bitte nicht passieren. Kinder sollen natürlich unbelastet von übergriffigen Erfahrungen groß werden. Aber ich habe auch ein Problem damit, wenn begonnen wird, jedes sexuelle Interesse von Kindern zu problematisieren. Um jetzt zu dem übergriffigen Kind zurückzukehren, muss man, wenn mit dem betroffenen Kind gesprochen hat, sich auf dessen Worte stützen. Denn Kinder fantasieren nichts dazu, sie erzählen eher weniger als mehr. Das muss man dem übergriffigen Kind sagen, es damit konfrontieren, nicht lange herum fragen. Sagen, was man weiß und dann verbieten. Und das sehr, sehr entschieden. „Du hörst damit auf.“ Und wenn man merkt, dass das Kind beeindruckt ist und das verstanden hat, dann war es das auch.

Und wenn nicht?

Wenn Sie ein Kind haben, das sagt „Ich war das nicht“ und das ganze Geschehen andauernd leugnet und keine Einsicht zeigt, ist es wichtig, seinen Radius ein Stück weit zu verkleinern, um mehr Kontrolle zu haben. Dann darf dieses Kind beispielsweise für eine Weile nicht mehr mit anderen Kindern auf die Toilette, ins Spielhäuschen oder auf die Hochebene. Oder das Kind muss sich abmelden, wenn es mit anderen Kindern in den Garten geht, wo die Gebüsche sind. Und sich zurückmelden. Dieses Kind, das etwas getan hat, muss dann stärker kontrolliert werden. Und im nächsten Schritt müssen die Eltern informiert werden.

Wie reagiere ich als Elternteil adäquat, wenn ich so etwas daheim von meinem Kind erfahre?

Gut ist, wenn man als Vater oder Mutter weiß, dass Kinder Sexualität haben. Menschen haben das von Anfang an in ihrem Wesen. Nur ist das, was Kinder wollen und suchen und worauf sie neugierig sind, etwas völlig anderes als der erwachsene Sex. Und wenn man mit dieser Haltung auf sein Kind zugeht und das Kind erzählt einem irgendetwas Sexuelles aus der Einrichtung, dann kann man sein Kind ja auch fragen: „Mochtest Du das gerne? Oder mochtest Du das nicht? Hast Du bestimmt? Oder der andere? Wart ich euch einig? Und wie alt ist denn das andere Kind?“ Wenn das andere Kind nämlich zwei Jahre älter ist, dann ist das ein Übergriff, denn dort herrscht dann ein Machtgefälle. Und das ist ein zentrales Thema. Man sollte darüber reden wie über andere Themen aus der Kita auch. Das Kind muss merken, hier reißt niemand irgendwem den Kopf ab. Dann reden Kinder so, wie es war. Und wenn man dann merkt, hier liegt ein Übergriff vor, dann kann man gleich sagen, dass das nicht in Ordnung ist und dass das Kind sich das nicht gefallen lassen muss. Und man sollte ihm sagen, dass man jetzt noch mit den Erziehern spricht, damit so etwas nicht mehr passiert. Besonnenheit ist hier das A und das O. Und daran fehlt es leider häufig, weil Eltern sofort die Missbrauchsbrille aufsetzen und glauben, ihr Kind wäre für den Rest des Lebens geschädigt. Und: Viele Eltern haben sehr viel Misstrauen gegenüber den Einrichtungen, weil sie glauben, dass die das alles nicht richtig können. Und da ist manchmal auch etwas dran.

Was weiß man heute eigentlich über kindliche Sexualität?

Wir wissen, dass Kinder, die sich nicht einig sind, keine Aktivitäten machen dürfen. Und einigen kann man sich nur, wenn man auf einem kognitiven Level ist. Ist ein Kind drei Jahre alt und das andere fünf, dann geht das nicht. Kinder verhandeln über dieses Spiel wie über alle anderen Spiele auch. Es geht um Einigkeit. Eine Ausnahme tritt dann ein, wenn das, was gespielt werden soll, wie erwachsener Sex aussieht. Das geht natürlich nicht, denn das ist keine normale kindliche Sexualität. Wir wissen heute, dass Kinder sexuelle Wesen sind und dass sie den ganzen Körper als sinnlich begreifen. Aber es gibt kein Ziel, nichts, was auf einen Höhepunkt hinausläuft. Alles, was Kinder tun, tun sie für sich, der andere spielt keine wesentliche Rolle. In der Erwachsenensexualität geht es darum, die Lust des anderen zu wecken und zu steigern, was sich wiederum auf die eigene Lust auswirkt. Das gibt es bei Kindern nicht, sie begehren einander nicht. Sie wollen etwas verstehen, etwas erfahren oder lernen. Aber nicht das andere Kind beglücken.

„Sexuelle Übergriffe unter Kindern zu verhindern, ist ein illusionäres Ziel“

Die Präventionsexpertin Ulli Freund. © Privat

Das Begehren ist hier offenbar der zentrale Punkt des Unterschiedes?

Ja. Kinder begehren einander nicht, und wenn man sich nicht begehrt, dann hat man auch keinen Sex.

Das Thema Übergriffigkeit in Kindertagesstätten kommt in letzter Zeit häufiger in den Medien vor, oder?

Mir kommt das auch so vor.

Und wie häufig kommt so etwas tatsächlich vor?

Ich kann Ihnen keine Zahl nennen, das ist in Deutschland nicht erforscht. Ich kann Ihnen aber aus meiner Erfahrung sagen: Ich kann mir kaum eine Einrichtung vorstellen, wo das nicht auch einmal passiert. Da, wo Kinder miteinander in Kontakt kommen, werden Regeln verletzt und Grenzen überschritten. So wie auch mit Sand geworfen oder gebissen wird, wenn ein Kind sein Spielzeug nicht bekommt. Übergriffe sind relativ normal, die Frage ist nur, was daraus gemacht wird. Kann das sofort gestoppt werden oder wissen wir überhaupt nicht, was kindliche Sexualität ist und schauen weg? Oder, und auch das ist ein großes Problem: Wissen die Kinder nicht, wie die Erzieher darüber denken? Und trauen sich in der Folge nicht, etwas zu sagen. Ich denke, es ist nicht ungewöhnlich, wenn Kinder, die sich auch in diesem Feld entwickeln, Grenzen überschreiten und durch pädagogisches Eingreifen lernen, sie einzuhalten. Es gibt aber auch Fälle, die sind massiv, wo Kinder auch eigene Erfahrungen mit Abwertungen, Erniedrigung oder Missbrauchserfahrungen mit einbringen. Gewalt oder Vernachlässigung können auch Themen sein. Und dann zeigen Kinder ihre Auffälligkeiten vielleicht auch diesem Feld. Aber bei Weitem nicht überall, wo sexuelle Übergriffe stattfinden, stecken auch schwerwiegende Gründe dahinter. Das ist nicht so, nicht bei jungen Kindern.

Warum nimmt dieses Thema dann zu, beziehungsweise warum nimmt es gefühlt zu?

Ich gehe davon aus, dass wir sensibler geworden sind. Kinder merken, das ist ein Thema, über das man reden kann. Und dann ist man bei der Diskussion um sexuelle Gewalt in Deutschland so viel weiter als vor 30 Jahren, dass auch auf dieses Thema geschaut wird. Nicht immer besonnen, nicht immer fachlich, aber letztlich ist es enttabuisiert. Und jetzt wird gesprochen. Gleichzeitig haben wir aber auch eine Rückentwicklung: Es gibt so viele Eltern, die mit kindlicher Sexualität nichts mehr am Hut haben, die sich derartig gegen dieses Themenfeld sperren, das sind die sogenannten besorgten Eltern. Die wollen in der Regel nicht, dass Kinder mal gemeinsam unter einer Bettdecke verschwinden, weil sie das für Frühsexualisierung halten. Sie denken, ihre Kinder wären noch nicht so weit und verstehen dabei einfach nicht, dass das, was die Kinder da machen, kein Sex ist. Solche Eltern gibt es inzwischen sehr viele, das ist inzwischen eine richtige Bewegung. Und viele Eltern, die nicht dazugehören, schnappen aber atmosphärisch etwas auf von dieser Argumentation und übernehmen das. Ich habe den Eindruck, manche Eltern sind extrem unentspannt heutzutage. Aber nicht unbedingt aus Gründen des Kinderschutzes, sondern eher aus Sexualfeindlichkeit. Der Kinderschutz muss hochgehalten, aber den Kindern auch ihre kindliche Sexualität gelassen werden.

Wie stärkt man dabei die eigenen Kinder?

Von Anfang an durch das Thema Selbstbestimmung. Du bestimmst selbst, was mit deinem Körper passiert. Frühe Selbstständigkeit, früh alleine waschen, früh alleine den Po abwischen. Alles, bei dem Kinder merken, ich kann hier was, ich kann mir zum Beispiel auch alleine die Nase abputzen. Damit sind sie gestärkt und wissen, das ist mein Körper. Wer so groß wird, hat ganz andere Alarmglocken, wenn er von jemand anderem angefasst wird. Und ganz konkret: Wenn dich jemand anfasst und du das nicht magst, dann darfst du immer Bescheid sagen, du bist keine Petze, es ist alles in Ordnung, wir wollen, dass es dir gut geht.

Was kann eine Einrichtung tun, um sich zu schützen?

Sie braucht ein gutes sexualpädagogisches Konzept. Die Kinder müssen im Alltag spüren, in welcher Atmosphäre sie unterwegs sind und welche Regeln gelten. Zum Beispiel: „Niemand darf einen anderen zwingen. Wenn ein Kind nicht mehr mitmachen will, müssen die anderen aufhören. Es wird sich nichts in die Körperöffnungen gesteckt.“ Diese Dinge müssen die Kinder lernen. Man darf Dinge, auch im sexuellen Bereich, erfahren - nur muss man sich dabei an Regeln halten. Wenn das von den Erzieherinnen und Erziehern kommuniziert wird, dann haben die Kinder eine Orientierung und können sich innerhalb dieser Leitplanken auch bewegen. Wenn das aber nicht existiert und ein großes Durcheinander, eine große Verwirrung herrscht, dann sind auch die Kinder unsicher. Was geht, was geht nicht? Und wann darf ich Bescheid sagen? Sexuelle Übergriffe unter Kindern zu 100 Prozent zu verhindern, ist ein vollkommen illusionäres Ziel. Es geht darum, davon zu erfahren, sobald sie beginnen. Denn wenn die Kinder merken, dass die Erzieher selbst ganz unsicher oder „verklemmt“ sind, dann kommen die Kinder nicht und bleiben mit der Erfahrung des sexuellen Übergriffs allein. Nichts ist blöder, als wenn die Eltern etwas durch Zufall daheim erfahren. Denn dann sind die Eltern zu Recht sauer.

Ulli Freund, 1962 geboren, beschäftigt sich hauptberuflich seit über 20 Jahren mit Präventionsarbeit. Freund ist Diplompädagogin und hat viele Jahre in einem Präventionsprojekt in Berlin gearbeitet, darin ging es um sexuellen Missbrauch an Kindern. Während dieser Arbeit ist sie gemeinsam mit einer Kollegin Anfang der 2000er-Jahre auf das Thema sexuelle Übergriffe unter Kindern gestoßen. Freund arbeitet einerseits freiberuflich und gehört andererseits als Referentin zum Team des Arbeitsstabs des Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs.
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