Jörg Beste: Gotteshäuser sind "Identifikationsgebäude",

Interview zu Kirchenumnutzugen

Die Kirchenaustritte nehmen zu, weniger Menschen gehen zum Gottesdienst. Kirchen in NRW geht das an die Substanz. Sie werden abgerissen, verkauft oder umgenutzt. Das birgt oft eine große Brisanz - denn Kirchen sind "Identifikationsgebäude", sagt Jörg Beste, der mit seinem Beratungsunternehmen Synergon für das Land NRW das „Modellvorhaben Kirchenumnutzungen“ begleitet hat. Ein Gespräch über die Bedeutung von Gotteshäusern, ihre Zukunft und Identität.

NRW

, 20.12.2016, 05:56 Uhr / Lesedauer: 7 min
Das Musikforum in der ehemaligen Marienkirche in Bochum gilt als gelungenes Beispiel für die Umnutzung eines Kirchengebäudes.

Das Musikforum in der ehemaligen Marienkirche in Bochum gilt als gelungenes Beispiel für die Umnutzung eines Kirchengebäudes.

Immer mehr Kirchen in NRW werden umgenutzt oder schließen sogar ganz. Der Gebäudebestand kann schlichtweg nicht mehr durchgehend finanziert werden. Im Prozess um eine Gladbecker Kirche hat ein Mitarbeiter des Bistums Essen jüngst erklärt, in den kommenden Jahren sei eine Schließung von weiteren 150 Kirchen angedacht…

Essen ist besonders betroffen, da es das ärmste der fünf Bistümer in Nordrhein-Westfalen ist. Die Entwicklung fing bereits im Jahr 2006 an, als dort 96 von damals 340 Kirchen aus der Bistumsfinanzierung genommen und zu sogenannten „weiteren Kirchen“ erklärt worden sind. Und auch jetzt ist die Situation durchaus angespannt: Die Probleme sind einerseits der Mitgliederschwund und andererseits die Kirchenaustritte und damit das zukünftige Kirchensteueraufkommen.

Und die anderen Bistümer?

Die Situation ist derzeit so, dass wir zwei sehr reiche Bistümer in NRW haben, dazu ein reiches und zwei arme. Gerade die älteren Erzbistümer wie Köln oder Paderborn, aber auch das Bistum Münster haben ganz andere Einnahmequellen und Rücklagen. Die sind weitaus besser aufgestellt als die noch sehr jungen und ausgegliederten Bistümer Aachen und Essen.

Und dennoch gibt es überall Kirchenschließungen, die dann in der Regel auch noch wenig reibungslos ablaufen…

Solche Prozesse gehen meistens nicht konfliktfrei vonstatten. Umso wichtiger ist das Vorgehen. Das kann entweder so aussehen wie 2006 im Bistum Essen, als man sich dazu entschlossen hat, in einer Art „Top-Down“-Strategie Kirchen, die geschlossen werden sollen, von oben herab zu bestimmen. Dann muss man allerdings auch mit den Folgen leben, dass jede Menge Streit mit Gemeinden provoziert wird. Andere Bistümer agieren da anders.

Inwiefern?

Sie versuchen, Konfliktlinien nicht direkt zwischen Bistum und Gemeinden entstehen zu lassen. Stattdessen appellieren sie an die Gemeinden, im Zuge einer Kostenreduktion selbst nach verzichtbaren Gebäuden zu suchen, die geschlossen, abgegeben oder umgenutzt werden können.

Aber auch das birgt doch eine hohe Brisanz…

Die Folge ist häufig, dass Konflikte verlagert und dann zwischen Gemeindeteilen ausgetragen werden. Das ist ein sehr schwieriger Prozess, der gerade die Themen Mitgliederschwund und Kirchenaustritte noch zusätzlich anheizen kann.

Sie entwickeln Konzepte, bieten Beratungen und begleiten Prozesse von Kirchenschließungen. Warum ist das Thema so wichtig?

Das hat etwas mit gesellschaftlichen Veränderungsprozessen zu tun und vor allem mit Veränderungsprozessen der Institution Kirche und deren Wahrnehmung. Kirchengebäude bieten eine hohe Identifikation an ihren jeweiligen Standorten in unseren Städten und Gemeinden, weil sie über Jahre, teilweise ja sogar Jahrhunderte geschichtliche Ankerpunkte waren – selbst wenn man sich nicht unbedingt der katholischen oder evangelischen Kirche zugehörig fühlt.

Welches Vorgehen empfehlen Sie?

Ich bin der Meinung, wir sollten so sorgfältig wie möglich mit Schließungs- oder Umorientierungsprozessen umgehen. Dass es dabei auch zu Konflikten kommen kann, ist klar. Aber Resignation wäre der falsche Ratgeber. Denn nur wer Probleme angeht, entwickelt auch Lösungen. Das nordrhein-westfälische Bauministerium ist zum Beispiel ebenfalls der Meinung, dass diese Gebäude und auch ihr soziales Umfeld so wichtig sind, dass man sich dem annehmen sollte – nicht nur von der kirchlichen Seite. Deswegen gab es Modellprojekte, um die Prozesse in eine positive Richtung zu lenken.

Auf wie viel Widerstand treffen Sie?

An den Gebäuden werden viele unterschiedliche Interessen festgemacht. Eines ist das örtliche, das lokale Interesse, da es sich um Identifikationsgebäude handelt. Dann gibt es die Interessen der Kirchengemeinden, die trotz Vorgaben lieber möglichst wenig ändern und die sakrale Nutzung erhalten wollen. Und schließlich ist da noch die öffentliche Seite wie der Denkmalschutz, die der die Gebäude in erster Linie in ihrer Ursprünglichkeit erhalten will. Zum Teil haben die Denkmalbehörden aber auch gemerkt, dass man die Veränderungserfordernisse mit begleiten muss, um die Gebäude im Zweifel nicht ganz zu verlieren. Die Problematik ist, all diese Interessen möglichst transparent und fair miteinander in Einklang zu bringen.

Sie haben die sakrale Nutzung angesprochen. Steht es an oberster Stelle, den Gedanken einer solchen Nutzung fortzuführen?

Prinzipiell ist es so, dass die ursprüngliche Nutzung, für die ein Gebäude errichtet worden ist, immer die beste Nutzung ist. Wenn das allerdings nicht möglich ist, muss man natürlich Alternativen ins Blickfeld nehmen. Für mich sind drei Aspekte ganz wichtig: Zum einen kann man Kirchengebäude nicht so ohne Weiteres umnutzen, wie man das beispielsweise bei einer Industriehalle täte. Denn sie stehen ja sehr deutlich für bestimmte Haltungen und Ideen. Eine Folgenutzung sollte daher in irgendeiner Form mit diesenFunktionen in Einklang gebracht werden. Zweitens gibt es die soziale Frage: Kirchengebäude sind meist sehr eng in ihren Umfeldern in soziale und kulturelle Nutzungen eingebunden – egal ob in der Großstadt oder auf dem Dorf. Diese zu erhalten, ist ein hohes Gut.

Und der dritte Aspekt?

…ist der baukulturelle. Also die städtebauliche Situation, das Umfeld, das Gebäude an sich und wie es – auch in seinen wesentlichen Elementen – weiterentwickelt wird. Zusammengefasst heißt das: Bei der Folgenutzung müssen sowohl kirchliche als auch soziale und baukulturelle Aspekte in Einklang gebracht werden. Hier eine vernünftige Lösung zu finden, ist die hohe Kunst. Leider geling das nicht immer.

Was halten Sie in diesem Zusammenhang von Lösungen wie einer Kletterhalle oder Gastronomie, wie es sie ja in NRW bereits gibt?

Aus meiner Sicht ist eine Kletterhalle, wie es sie zum Beispiel in der ehemaligen katholischen Kirche St. Peter in Mönchengladbach gibt, aus denkmalpflegerischer Sicht eine hervorragende Erhaltung der Kirche.

Warum?

Die Kirche dort ist nicht einfach vollgebaut worden, sondern sie wurde nur mit reversiblen Elementen verändert, die man auch wieder abnehmen kann, um die Kirche in ihren ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen. Außerdem ist die Kletternutzung für Jugendliche und andere im Umfeld des Gebäudes eine sinnvolle, soziale und sportliche Betätigung – die Kirche ist also weiterhin in ein soziales Netz im Umfeld eingebunden.

In Bielefeld gibt es mit dem „GlückUndSeligkeit“ ein Restaurant in einer ehemaligen Kirche…

Bei „GlückUndSeligkeit“ handelt es sich um eine relativ gehobene Gastronomie – so etwas kann ich mir grundsätzlich sehr gut vorstellen. Was mich bei diesen Fall allerdings etwas stört, ist das Konzept, sich an der ursprünglichen Nutzung zu reiben, das kommt ja bereits im Namen zum Ausdruck. Auch die zwischenzeitlich geäußerte Idee, den früheren Kirchturm wieder zu errichten, halte ich für wenig sinnvoll. Schließlich wird hier ja nicht mehr auf ein höheres Wesen oder auf eine Transzendenz hingewiesen, sondern es handelt sich dann lediglich noch um den Träger einer Bierreklame.

Gibt es denn Beispiele, die aus Ihrer Sicht überhaupt nicht funktionieren?

Alles, was versucht, in einen kritischen Kontrast zur vorherigen Nutzung zu kommen. Was versucht, mit dieser zu spielen und diese vielleicht sogar zum Teil in Frage zu stellen oder sie gar als Hintergrund für eigene Meinungsäußerung zu nutzen. Vom früheren EKD-Vorsitzenden Wolfgang Huber stammt die Äußerung „Abbruch der Kirchen gehe vor imageschädigender Fremdnutzung“ – von kirchlicher Seite ist dieser Satz durchaus nachzuvollziehen. Er steht aber im Zweifelsfall gegen das öffentliche Interesse des Erhalts von wichtigen Gebäuden, beispielsweise durch Denkmalschutz.

Bochum und auch Gelsenkirchen gelten als Vorreiter einer guten Umorientierung. Was machen diese Städte so besonders?

In den beiden Städten gab es von kommunaler Seite eine sehr gelungene Aufarbeitung der Gesamtsituation. Durch das Bistum Essen bekam man hier  von katholischer Seite aus einen schnellen Überblick über die zur Aufgabe bestimmten Gebäude. In Verbindung mit der etwas schwieriger einzuschätzenden Situation in der evangelischen Kirche konnten sich die Städte dann einen sehr guten Überblick verschaffen und auch von öffentlicher Seite erklären, welche Gebäude man aus welchen Gründen erhalten möchte. Es folgten Gespräche mit den Kirchenvertretern, und es wurde über Lösungsvorschläge auch vor Ort diskutiert.

In anderen Städten ist das nicht der Fall?

Natürlich gibt es vielerorts Einzelfälle, in denen es von städtischer Seite Unterstützung gegeben hat. Aber einen gesamtplanerischen Überblick auf kommunaler Ebene hat es meines Wissens bisher nur in Bochum und in Gelsenkirchen gegeben. In Duisburg, Dortmund, Düsseldorf oder Köln hat man es dagegen nicht geschafft, ein – ich nenne es mal – Kirchenschließungskataster anzulegen: An welchen Stellen bröckelt es im Kirchenbestand und wie ist die öffentliche, kommunale Haltung zu dieser Fragestellung.

Wie wichtig sind denn aus Ihrer Sicht Kirchengebäude für das Stadtbild?

Das kann man ganz gut mit der Situation des Ruhrgebiets vergleichen. Wenn man überlegt, wie wichtig es dort war und immer noch ist, dass das industriebaukulturelle Erbe erhalten bleibt und was die IBA Emscher Park dabei an Identifikationsfindung für die Region geleistet hat, kann man so etwas gar nicht hoch genug einschätzen. Da kann man sich ja ungefähr vorstellen, was es bedeuten würde, wenn solche prägenden Kirchenbauten in allen Siedlungsgrößen, die wir haben, verschwinden würden.

Und da ist die Einbindung in die sozialen und kulturellen Fragen des Standorts noch gar nicht inbegriffen…

Richtig, wenn Sie ein Kirchenzentrum schließen, dann hängen meistens noch Pfarrsäle, Gemeinderäume oder Kindertagesstätten und Jugendräume mit daran. Damit werden jedem Standort auch eine Vielzahl an Möglichkeiten eines Gemeinschaftslebens genommen.

Viele Gebäude stehen unter Denkmalschutz – ein oftmals zu großes Hindernis bei einer Umgestaltung?

Denkmalschutz kann ein großes Hindernis sein – muss es aber auch nicht. Da kommt es darauf an, wie man Denkmalschutz versteht, nur ist das von Ort zu Ort oft sehr unterschiedlich. Bei der Pauluskirche in Essen-Huttrop zum Beispiel gab es eine sehr weitgehende Veränderung, das gesamte Gebäude wurde zu einem Pflegeheim umgenutzt. Einigen Denkmalschützern hat es dabei sehr weh getan, dass – trotz Denkmalschutz – beispielsweise auch neue Fenster in die Fassaden gebrochen wurden. Andere dagegen waren froh, dass wichtige Ausstattungsstücke wie Glaskunst, Altar oder Taufbecken auf diese Weise am Standort erhalten werden konnten. Wichtig war ihnen aber vor allem, dass die städtebauliche Prägung durch das Gebäude weiter gegeben ist. Und dies ist erreicht worden mit einer evangelischen sozialen Nutzung.

Müssen Denkmalschützer hier umdenken?

Kirchengebäude sind schon über Jahrhunderte hin weiterentwickelt worden, und das teilweise sogar sehr radikal. Jetzt zu sagen, diese Gebäude können nur in ihrer ganz ursprünglichen Form erhalten bleiben und sonst gar nicht, würde eine große Menge der Gebäude auf die Abschussliste stellen. Also sollte man sich Veränderungen öffnen. Ich wünsche mir daher Denkmalschützer, die vielmehr dazu in der Lage sind, heute gemeinsam die Denkmäler von morgen mit zu entwickeln. Dann kann es sein, dass in 30 oder 40 Jahren diese Gebäude als Denkmal einer neuen Ära, einer Ära der Veränderung dastehen. Aufgabe der Denkmalpflege wäre es somit auch, dass diese Weiterentwicklungen, diese Veränderungen in einer möglichst hohen Qualität entstehen, die der Qualität des Ursprungsbaus mindestens entsprechen.

Sehen Sie eine solche Entwicklung?

Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt einige, die sich an den Status quo klammern, die das Vorhandene in Gänze erhalten wollen. Auf der anderen Seite gibt es aber auch freiere Herangehensweisen, die mehr ermöglichen. So etwas ist zwar immer mit Verlust verbunden und oftmals auch sehr schmerzlich, aber am Ende zählt das Ergebnis. Und in vielen Fällen ist auf diesem Wege vieles an wichtiger Bausubstanz erhalten geblieben. Die Marienkirche in Bochum zum Beispiel, wo die städtebauliche Erscheinung sehr wichtig ist, um das gesamte Quartier dort zu verstehen. Mit der Umnutzung zum Musikforum ist es da wunderbar gelungen.

Sie haben mit dem Landesbauministerium zusammengearbeitet. Wird diese Kooperation fortgesetzt?

Es gibt nach wie vor einen Austausch. Im Moment wird darüber nachgedacht, ob es eine gemeinsame Initiative von kirchlichen Vertretern und vom Land geben kann, qualitätssteigernde Hilfen zu entwickeln, um die Diskussionsprozesse vor Ort zu unterstützen. Das ist der Punkt, der momentan am wichtigsten ist – diejenigen vor Ort sowohl von städtischer als auch von kirchlicher Seite zu begleiten und möglichst viel Hilfe anzubieten. Diskussions- und Planungsprozesse müssen gut geführt werden, um zu guten Ergebnissen führen zu können.

Wie verstehen die Menschen Kirchengebäude?

Viele, egal ob religiös oder nicht, verstehen die Gebäude von ihrem gesamten Empfinden als Identifikationsorte. Das ist ein ganz integraler, ein ganz wichtiger Teil unserer gebauten Umgebung. Und das bezieht sich nicht nur auf mittelalterliche oder frühneuzeitliche Kirchen, sondern das bezieht sich inzwischen häufiger auch auf einige sehr interessante Nachkriegskirchen.

Dabei geht die Tendenz oftmals dahin, diese als erstes abzuschreiben…

Ja, weil diese nicht so alt und typisch aussehen. Das ist sehr schade, denn gerade Nordrhein-Westfalen ist ein Ort, an dem weltweit mit die größte und beeindruckendste Qualität von modernem Kirchenbau entstanden ist. Wir haben hier wirklich einen Hotspot des modernen Kirchenbaus, und das sollte meiner Meinung nach noch weit mehr in die Diskussion einfließen.

Warum hat die moderne Kirche so einen schlechten Ruf?

Viele Gemeinden verstehen sie nicht so richtig und frösteln vielleicht sogar mit den Gebäuden. Aber ich glaube, inzwischen gibt es viele Menschen, die wieder einen Zugang dazu finden. Wenn Sie sich in der Mode oder auf Flohmärken umsehen, ist es ja ganz ähnlich, da sehen sie, dass man die 70er-Jahre wieder entdeckt hat. Und das bezieht sich jetzt nicht auf Plastikstühle oder orangefarbene Lampen, sondern man beschäftigt sich auch inhaltlich mit dieser Zeit. Und die original erhaltenen Kirchengebäude dieser Zeit, sind in der Tat sehr prägnant und auch spannend zu entdecken. Wer will, kann hier in Nordrhein-Westfalen wirklich zahlreiche Entdeckungen machen.